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植根中国文化的当代创造——文楼访谈录

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    访谈者:文楼 著名雕塑家     采访者:郅敏 中国艺术研究院 中国雕塑院讲师

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    访谈者:文楼 著名雕塑家
    采访者:郅敏 中国艺术研究院 中国雕塑院讲师

    文楼,1933年生于中国广东省新会县,1935年移民越南,1953年赴台就读成功大学建筑系。1960年移居香港,参加香港现代文学与美术协会、八月画会。1964年开始专注于雕塑创作。1981年至1987年加入香港文学艺术协会,组织香港雕塑家协会,出任主席,并曾任全国城市雕塑建设指导艺术委员会委员,香港区域市政局视觉艺术名誉顾问,中国国际文化交流中心广东分会理事,全国政协委员,香港美术交流学会会长,香港雕塑学会主席。就文楼先生的艺术创作观念和实践、中西艺术差异等诸方面的问题,我们在北京珀丽酒店采访了他。

    郅敏:文楼先生,您在艺术界的影响力和创造力有目共睹,也是较早提出中西文化交融的雕塑家,对于这个命题您有怎样的体验?

    文楼:这个问题很重要,恰好我刚用了一年时间整理了一套记录,给了中国美术馆馆长。我的记录是从1960年一直到2010年,题目就是《中西文化艺术的交融跟创新》。现在每个人都在讲“交融”跟“创新”,但我是用了五十年的经验去实践,所有的道理、真理都是从实践中来。从五、六十年代开始,我就注意中西文化交流,除了搞雕塑创作,绘画创作之外,还从事很多文化活动。举一个例子,七十年代,我在美国的创作开始尝试用中国传统文化的一些元素。我认为中国文化艺术的特点,跟西方当代的艺术表达有差别,西方经过工业革命,科技的手法已经深入人心。为什么我喜欢用西方当代的表达手段呢?因为当代审美是有一个国际性的共识。在很多国家,尤其是欧美,亚洲的日本都在所谓“国际艺术”共识的审美里边,能够一起来创作。我们中国有很长一段时间,特别是在“文革”的时候,我们在搞革命,那个年代跟外面的世界是脱离的关系。六十年代,我拿了美国人给我的奖学金到巴黎去,去到卢浮宫当代艺术馆参观,当时展出的都是十九世纪的作品,浪漫主义、写实主义、新写实主义等等,我看了达维特《拿坡仑的加冕》,虽然这张画是写实的,但我认为它还是“浪漫主义”的。我认为我们的现实主义是超不过他们的,其实写实是西方文化的。在较早年代,意大利那些画家郎世宁到我们这里,教我们怎么画写实,因为当时我们开始向西方学习。中国人后来写实的功夫和社会主义现实主义都是学习西方的,学的是苏联老大哥的那一套,我们老大哥也是学西方的现实主义。

    郅敏:但中国人追求艺术的方式和西方有差别,根本上的文化体系不一样。

    文楼:对,中国画不注重写实,不注重写实并不是我们的水平低、我们走得慢,而是我们追求的层面更高,超过了他们,而且超过得很远。
    第一,比如我们写实、写人像不在乎“形似”而在乎“神似”,如何表现他的神,他的精神状态,感情?这样的探索我们比他们早。
    第二,我们中国绘画有文人绘画、文人画,什么叫“文人”?并不是写文章的、做文学的人,而是有文化的人。有文化的人为画、为书法的题款有诗、也有文,这就是文学了。所以文人作品里边有三个重要的点:一是画的造型,各个方面都画得精致;二是书法;三是文学。文学跟书法加深了绘画的深度。
    我经常告诉别人我们中国画的“意境”,我们画画的人要掌握它的意境。再回头我们看西方,古典艺术追求的是“气氛”,对于从写实传统走过来的印象派等也是在追求“气氛”。“气氛”是很重要,但“气氛”和“意境”是两个层次,“意境”是高层次的,“气氛”是低层次的。

    郅敏:我们看到您的经历非常丰富,在台湾、香港、大陆的许多艺术活动中都是重要的参与和推动者,但更多的印象中您还是一直扎根在香港。
   
    文楼:我确实一直在香港。中央电视台访问我说“您是台湾艺术家,又是香港美术家协会的主席。”我有点不理解这个意思。 我从1959年就已经在香港了,我是在香港拿奖学金去美国和欧洲的。从1960年到今天2010年已经有半个世纪了。
    1972年底到1973年我回国,我是最早的一批。以后我一直做艺术交流工作。虽然我在台湾,但我本身是华侨,我并不是跟国民党过去的。我念书的时候华侨有两条路可走,有一些回大陆,有一些到台湾去。我看到当时中国人生活很辛苦,但并不能够动摇我爱国的感情,我感觉我们要有骨气,一定要把中国搞好。我的父亲也是爱国华人,他做不了事,他就劝我,你一定要离开南洋回国去,怎么参与都要做一点事。所以我就从台湾跑到香港来,就立刻准备回国看看。从七十年代开始,我一直在大陆、香港两边跑,从文化到美术领域,差不多跟前一辈的艺术家都很熟,所有少数民族的地方我都去过。

    郅敏:去国外学雕塑是您的初衷吗?留学和回国有什么契机吗。
   
    文楼:本来我是学画画的,那个时候我是一穷二白,要想到法国去学艺术没有钱怎么去,后来有机会拿了美国人的奖学金,到了美国,看到美国人的文化是“通俗文化”。美国建国不过几百年,跟我们几千年的文化没法比,我到那边学不到西方文化的精髓,但是我知道它的渊源是在欧洲。在欧洲之后我还不满足,欧洲以前的文化艺术哪儿来的?还得跑到埃及去,我就到埃及去,我一路追踪。看到他们的写实艺术,我想“他们了不起”,《拿坡仑的加冕》中人物的一根头发丝都是令人惊讶的。
    六十年代我在美国用雕塑媒介做中西交流,也很艰难,工作室、设备,什么都没有。雕塑创作需要很多工具,这跟版画相反,版画是可以比较简单地买一点材料就能创作了。就艺术来说,虽然媒介不同,表达的技术不同,但是美术的内涵都是一样的,所以我积极尝试雕塑实践。大概是1970年之后的那一段时间,资助人接受了我的雕塑,他们已经准备好把我的工作室从香港搬到纽约去,让我当职业的艺术家。我经过很长时间的考虑,放弃了这个机会。我的理由很简单,如果我要搞中西文化艺术交流创新的东西,我在纽约顶多获一些奖,顶多我能活得好,作品可以卖,但是美国人多了一个文楼不算什么,回到香港,我的天空就大了。我毕业的时候搞“中西文化交流”,在1967年至1970年间搞“回归运动”,那个时候我有一个创作叫做《回归时代》。我一直在努力实践,我认为所有东西都要实践。当然我还了解毛泽东讲的一些真理,比如“实践是寻找真理的唯一方法”,不实践讲什么真理,什么道理都是没用的,还是做,做了得到结果了才是真理。1980年,邓小平提出“一国两制”的方针,在这之前,我们搞的运动是“文化运动”,没有用政治的手段来参与。

    郅敏:您的作品被认为是植根中国文化土壤的一个当代典范。中国雕塑院院长、全国城雕委艺委会主任吴为山教授对您的作品给予很高评价,认为您的雕塑从西方现代主义的构成与抽象中吸取了形式意味,同时也受中国人文情怀当中诗性的影响,把握了材料的特性,扩大了中国雕塑家的视野。吴教授还认为您把刘焕章等中国优秀雕塑家介绍到香港办展,为真正的艺术探索者提供了很好的平台。在您心中,中国当代艺术家应该追求怎样的艺术境地?
   
    文楼:参与“爱国运动”,是我探索中西文化艺术结合一个重要的方式。吴冠中、吴作人,我都替他们搞过展览。在展览交流的同时我也得到很多珍贵的文化信息和思想碰撞,对我自己搞创作也好,对将来我教学生搞创作也好,都能够更好的有的放矢。其实我认为在我们这个时代,一个艺术家逃不过三个要点来规划他的艺术作品:
    第一、作为一个中国艺术家,作品一定要有民族风格。没有民族风格,抄人家的东西,何以看出你是一个中国人。没有民族风格就失去了根本,形成民族风格就是要研究中国传统文化。
    第二、作品要具备时代风格。对于任何一个艺术家来说,他所处的时空很重要,没有这个时空、没有时代性,个人风格就很难树立。
第三、我认为一个艺术家最终要走的高峰,就是创立个人风格,如果一个艺术家没有个人风格不算是一个真正成熟的艺术家,还处在学习阶段。
个人风格不能简单理解为艺术样式。我举一个例子,中国绘画老一辈的石鲁.石鲁不到外面留学,他就坐在家里,“文革”最困难的时候,最受人家斗争的时候,他扮了疯子。其实他是不是真的疯了,我不知道。我个人认为他是在故意装疯,就在那个时候不管是书法还是绘画,他都达到了个人风格的高峰,他用特殊的方式避开了“文革”的灾难。有人说他没用,是个傻瓜,其实是没有真正了解他的艺术。我认为这个人了不起,就整个时代来讲,他是最重要的人物之一。在他的作品中,既有中国绘画里民族风格,也有时代风格,还有个人风格。到现在再看,石鲁仍然是个了不起的艺术家。

    郅敏:优秀的艺术家应该得到社会更多的关注、更多的宣传,您是一位中西文化交融的使者,特别是香港回归以前,为许多大陆优秀艺术家在香港和海外的展览做出很大贡献。

    文楼:这几个老人家,石鲁夫人和徐悲鸿夫人都跟我很熟,我为他们做过很多事。因为我主持过中华文化促进中心,这个中心跟中国新华社有交往,他们支持我。第二个支持我的是霍英东基金会。我是全国政协委员,霍英东是全国政协副主席。没有霍英东基金会给我资金,我没有办法做事,还有很多爱国分子都支持我。当我回国做活动的时候,中国新华社知道我在做文化事业,文化部、中宣部也都支持我。我在国内有许多好朋友,其一是周南,我做展览,开幕周南替我做了很多工作,另外一个好朋友是新疆人,司马义•艾买提。我把东西带到台湾去替他们交流。那个时候台湾不能回大陆,大陆的人不能到台湾,我在中间,就把这些事情促成。此外还为好几位前辈艺术家办展,如华君武、吴作人、李可染、靳尚谊等。台湾很多艺术家和机构,包括台湾的《美术》杂志,我都把他们带过来,大家交流。在香港也是这样,一直到1997年,回归之后就用不着了,就是直来直往了。1997年后,我就集中力量搞创作,没有太多的介绍工作。
   
    郅敏:作为长期从事雕塑实践的艺术家,怎样看吸取西方艺术和建立民族风格的关系。
   
    文楼:我的雕塑艺术也是实践这个理论的努力之一。对于中西文化交流、创新,如果我没有实践,我自己一样不成功。如果艺术家都是表面地弄一点东西,那是不行的。现在国内大部分雕塑家的创作都是现实主义,但是没有真正做到中西文化艺术交流融合,为什么呢?用现实主义的手法来表达浪漫主义,他们超不过罗丹,他表达的东西都是在西方都见过的,西方人做得比我们更强。但是话又说回来,油画也是西方的,在我们国家有很多油画家,好比徐悲鸿、靳尚谊那些老一辈艺术家的油画很了不起,为什么?他已经掌握了我们民族风格的因素在里面。我比较过苏联和我们的油画,我们的油画比他们深厚,内涵、形式等各个方面感到很扎实。苏联很轻薄的,但怎么也走不出西方浪漫主义的框架。早年毛主席也提倡要搞浪漫主义,好的艺术家都要有一套风格去处理这些问题,要去尝试。如何做到雕塑艺术的中西融合,滑田友是个很好的范例,是位很了不起的艺术家。他是徐悲鸿先生带到法国学雕塑的,在法国学习过十年,回国后虽然条件有限,但他一直在研究中西雕塑的共性和中国雕塑的个性。我认为中国现实主义雕塑中最有民族风格、最有时代风格、最有个人风格就是滑田友,他是受之无愧。我回到大陆,他已经不在了。我和他的很多学生都很熟,我鼓励他的儿女、家人、学生,要把他的东西保存好。滑田友对这个时代是很重要的。

    郅敏:有学者做过一个比喻,说西方园林当中放雕塑的那个地方,如果在中国园林当中,就一定是放一个石头。请谈一下您的“文人雕塑”理念。

    文楼:其实“文人雕塑”来自我对文人画的认识,我对文人画作品、理论、历史的研究方面都做过很多工作。中国文人绘画跟西方绘画的境界不同,有中国文化的特色,有中国艺术的独特品质。
但在过去,中国雕塑的地位不高,为什么?雕塑在中国是工艺,从事这个工作的人被认为是匠人,没有社会地位。这些人都是工人,没有受过教育,但是能作文人绘画那些人都是很了不起的。他要考试,要当状元、当探花,什么都能做,书念得好,文章写得好,书法好。做不了官,他回来就画画,因为有文学修养,艺术境界能够看得出来。所以文人画里融入了很多中国优秀的东西,包括绘画、文学、书法、诗词等等一大堆优秀传统。但是西方,雕塑家的境况很不一样。在文艺复兴的时候,他们的艺术地位就已经非常高了,雕塑已经成为西方艺术中真正的艺术品种。所以如果我们要把中国的雕塑提高一个层次,成为上层建筑,必须要求那些搞雕塑的人有文化修养。现在我在香港做雕塑、教学生,希望学生们学习包括绘画在内的古典文化,当然这些需要他们自己来领悟。我会告诉学生,学习传统为什么重要,你代表美国吗?代表法国吗?不行,你是代表中国的。此外,艺术总要代表当时的文化生活。其实最简单的文化就是反映当代的生活,反映当代的文化艺术环境。
    体现当代生活,并不是说我们的艺术一定都得是通俗文化。我们要创造高层次的文化、精神上的文化、精致的文化以及有创造性的文化。没有创造性文化的国家和民族,我看迟早还是会倒下去的,一定要有自己这一套独特优秀的民族文化风格。

    郅敏:我们知道您的作品《竹》去年获得住建部、文化部两部委共同举办的“新中国城市雕塑建设成就奖”,这也是建国以来城市雕塑领域的最高奖项。您如何看待中国城市雕塑的发展。

    文楼:我对建国后的社会主义现实主义雕塑是非常尊重的,那些作品歌颂为国家做出贡献的英雄,也是时代的印记。如今,中国在经济、文化各方面都在发展,城市雕塑建设中老一辈艺术家的成就已经被肯定,城市雕塑发展应该生生不息,中国城市雕塑也应该走向世界,和其它国家的城市雕塑并驾齐驱。应该和西方有更多平等的交流,相互吸取营养。我是一个民族主义者,我不是共产党、也不是国民党,但我是中国人,我是中华民族的子孙,我希望艺术家、特别是年轻人能继承中华民族优秀的传统,站在中华民族的平台上,站在中国新的历史平台上,创造具有时代精神的好作品。看起来是谈城市雕塑,但学校教育、社会教育、家庭教育等因素对艺术家和城市管理者的影响都很重要,城市雕塑水平是这些因素的综合反映。学术是相对纯粹的,希望能有更深入的研究,让城市雕塑发展的更好。

    郅敏:继1995年中央美术学院建立陶瓷工作室之后,1997年“文楼金属工作室”的挂牌成立,对中央美术学院的材料教学具有开创性意义,材料教学的不断丰富扩展了雕塑教育内容,对抽象形态教学和西方当代艺术引入都具有推动性作用,十几年过去了,您如何看当前的艺术教育。
   
    文楼:1997年之前我已经到中央美院了,那个时候我经常到学院演讲,吴作人跟我是好朋友。靳尚谊还没有当院长的时候,我就跟他很熟了。后来靳尚谊当了院长,我就跟他谈,因为我们的油画跟雕塑是受西方影响很大的,尽管现在社会主义现实主义都是从西方写实过来的,只不过题材不同而已,需要更深层面展开研究。
    中央美院知道我一直在做文化交流,希望我提供经验给年青艺术家,让他们将来走向世界。我们中国艺术家走出去一定要立足在中华民族传统的平台上,吸收外来文化艺术好的地方,融合创新。一定是在民族的平台上面,然后才能在世界上跟人家并驾齐驱。中西文化就是这样的,我们有我们的路,他们有他们的路,但是他们在国际上比我们方便,现在和他们有共识的人多,但这只是一个阶段。比如早年电脑开始广泛应用的时候,都是英语的,后来我们千辛万苦把它翻译过来,一但有了中文版本,我们的发展就非常快了。艺术语言也差不多,掌握了表达的手段,掌握了当代很多人共识的要素,如审美共识是很重要的,然后把我们风格,我们的优点表达给人家看,那个时候就有自己的话语权了。我1960年代在美国的时候,看到有一些美国和欧洲的艺术家是学东方的,比如美国画家弗兰兹•克莱恩,抽象性地表现中国书法的笔触造型。当代形式表达手法众多,审美共识也多,用当代语言,比较容易相互了解。西方人喜欢中国艺术,但很难真正理解,还是我们中国人比较容易了解,比如诗意和意境,不懂中国书法和文字,是很难领会中国艺术审美境界的奥妙。
    
    郅敏:最后,请您谈谈您的理想是什么?您对青年人有什么样的期许。
   
    文楼:我到中央美院的时候有一个理想,我希望提供几十年来我对中西文化交流结合的经验给年轻人,让他们比较容易掌握这个交流,搞创新、搞创作,然后走向世界。以前我跟一些艺术界人士开研讨会,他们说我们的雕塑,多少年跟他们看齐,多少年我们超越。我说不要超越,文化这个东西不是超越的问题,不是奥运,不是体育比赛,体育比赛我跳得比你高,跑得比你快是可以的。文化最重要的是你有你的好,我有我的好,大家平起平坐,并驾齐驱,不是你低我高。我们要提升我们民族的风格,要创新我们个人的风格,时代的风格也是这样的。中央美术学院是全国最高等的美术学府,也是中国社会主义现实主义最高学府,不能不搞现实主义。我们的年轻人在美院的四五年可以打下坚实的艺术基础,有了这个基础,在中国文化的平台上,逐步展开对民族性的研究,探讨怎样才是民族的和当代的,一步一步来,相信会有更开阔的局面。我自觉我生活在一个伟大的时代,很幸福,我想更年轻的艺术家会珍惜这样的环境,多创造真正具有中国文化品质的好作品。

    郅敏:感谢您接受我们的采访。

    (文字根据采访录音整理,并经谈话者审阅。)